Tertele HÂLÂ DEVAM EDİYOR

Her gün yeni manşetler atılıyor, yeni yeni tarih kitapları yazılıyor. Büyük puntolar ve kelimeleriyle ‘hamaseti’ anlatıyorlar. Çünkü devlet her gün yeni bir suç ekliyor hanesine. Bunu kapatmak için büyük laflara, yüksek sesli destanlara ihtiyaç var. Ama tarih tek yönlü akmıyor. Tarihi yazanla yaşayan arasındaki fark, “Tarih kitabından önce onu yazan tarihçiye, tarihçiden önce de yazıldığı tarihe bak” sözünü elzem kılıyor. Nitekim hâl böyle olunca kitabın yazmadığını kayda geçmekten başka çare yok. Dilimiz döndüğünce bu köşeden “kayda geçsin” deyip record tuşuna basacağız.

Devletin 10 yıllardır inkâr ettiği ve sadece bir isyanı bastırdığını söylediği Dersim 38 Tertelesi, birçok çalışmaya konu oldu. Her defasında resmî tarihin aksine Dersimliler, ‘öldürüldüklerini’ ispatlamaya devam etti. Fakat devlet aksini kanıtlayabilmiş değil...

Cemal Taş ve Nilüfer Saltık‘ın yaklaşık 4 yıl süren ‘Ağıtların Diliyle Dersim’ çalışması, bugüne kadar yapılan en kapsamlı işlerden biri. 500 sayfalık bu kitap, 33 ağıdın hikâyeleriyle Tertele’nin tarihsel ve coğrafi haritasını çıkarıyor. Hem görsel hem ağıt hem de belgesel film formatındaki bu çalışma, Zazaca, Türkçe ve İngilizce olarak 3 dilli hazırlanmış. 

“Geçmişle yüzleşmeden geleceğimizi kurtaramayacağımız bir gerçek. Yüzleşmeden kurtuluşumuz yok, bu ağıtlar yeniden yakılmasın” diyen Cemal Taş ve Nilüfer Saltık’la ‘Ağıtların Diliyle Dersim’i konuştuk. 

1938 Dersim Tertelesi’ni konuşmak için bir araya geldik ama bugün devam eden baskı ortamı ve çok yakın zamanda yaşanan katliamlar var. O günden bugüne değişmiş ne görüyorsunuz? Sizce 38, olup bitti mi?

Cemal Taş: 38’i yapan zihniyet devam ediyor. Çünkü 38’de yapılanlar her zaman olabilirlik potansiyelini ve olanaklarını taşıyordu. O dönemdeki Tertele’yi gerçekleştirenlerin ve sorumluları sistem üzerinden düşündüğümüz zaman, bugünün devleti olduğunu görebiliriz. Çünkü kişiler üzerinden tartışmak anlamlı değil, devlette süreklilik vardır. 1938’de Dersim’de köyler boşaltılıyordu, insanlar öldürülüyordu; bugün de aynı şeyler yapılıyor. Düşünce özgürlüğü yok, gazeteciler hapse atılıyor. Düşüncelerini söyleyen insanlar infaz edilerek, hapse girerek bedelini ödüyor. Tertele hâlâ devam ediyor... Öyle bir ülkede yaşıyoruz ki çok can alıcı ve bir sürü yüzleşmeyi, çözülmeyi bekleyen sorunumuz varken, ani siyasal gelişmeler bir anda bütün bu meselelerin üzerini örtüyor. Geçmişle hesaplaşacak vakit bulamıyoruz...

Evet, devlette süreklilik esas. Siz de dediniz: Şehirler yıkılıyor; 1938 Dersim, öncesi 1915 Ermeni Soykırımı, sonra 6-7 Eylül, Zilan, Sur, Cizre, belki devlet sürekliliği/şiddeti devam ediyor ama direniş de sürüyor. Buna toplumsal algının birbirine aktarımı ya da direnişin de o kolektif hafıza içinde aktarılması denilebilir mi?

Cemal T.: Mağdurlar çok ağır bedeller ödese de bu yaşananlar bir toplumsal hafızaya dönüşüyor. Çünkü mağdurların ya da mağduriyeti yaratanların çocukları ileride bunlarla yüzleşmezse, aynı olayları sürekli olarak yaşamaya devam ediyor. Mesela başka ülkelerde bunun örneklerini görüyoruz. Devletlerin devamı ya da çocukları kalkıp dedelerinin yaptıklarından utanç duyduklarını açıklıyor ya da özür diliyor. Ama en büyük travmalar zaten en az üç kuşak devam ediyor. Siz bu trajediyle yüzleşmezseniz, bunu onarmazsanız, bir daha olmaması için olanaklar yaratıp müdahale etmez ve engellemezseniz, bu mağdurların çocuklarındaki travma süreklilik kazanır. Hissiyat olarak bütün mağdurların çocukları kolektif bir hafıza ile büyüyor ve hatta öç alma duygusuyla hareket ediyor. Çünkü insanlar eğer adalete güvenmiyorlarsa o zaman ne yapacaklar? Kendi adaletlerini kendi sağlamaya çalışacaklardır. Eğer yaşadığınız haksızlıkları birileri görmüyor ve engellemiyorsa daha ne yapacaksınız? Sürekli mağdur olup bedel ödüyorsanız o zaman ötesi yok diyorsunuz. 

Çalışmaya dönecek olursak, siz Dersimli değilsiniz, bu çalışmaya nasıl dâhil oldunuz? Hiç bilmediğiniz bir kültürün, ağıtlarının ve tarihin peşinden gidiyorsunuz, sizdeki hikâyesi nedir bunun? 

Nilüfer Saltık: (Bu konuda Türkiye’de en geniş arşive sahip) Hasan Saltık’la evlendiğimde Dersim diye bir kavramı bile bilmiyordum. Bize, “Dersim’de şu olaylar olmuştur” falan gibi bir şey de anlatılmadı. Dersimli arkadaşlarım bunu hep konuşuyorlardı ama ben bir türlü anlamıyordum. Hani bir şeyler olmuş orada ama ne olmuş? Cemal’in de bahsettiği gibi o, kuşaktan kuşağa geçen bir travma, hareket, ölüm, tehcir... Mesela Hasan Saltık ve o yaş grubu bile Zaza olmalarına rağmen Zazaca’yı bilmiyorlar. Bu bana çok ilginç gelmişti. Ben çocuklarımın Zazaca’yı babaanneleri ve dedelerinden öğrenmesini çok istiyordum. Çünkü şuna inanıyorum: Çok dilli ya da kültürlü farklı kimliklerin, klasik bir laf ama, birlikte yaşamına ve bunun zenginlik olduğuna... Mesela babaanneye “Neden Zazaca öğretmedin çocuklarına?” diye sorduğumda cevap “Korkudan...” oluyordu. Çünkü 38’i o da annesinden duymuş ya da işte ninesinden. Öyle kapalı bir kutuydu benim için bu konu. Aslında biraz da kendi kişisel cevabım; bu işi öğrenme ya da anlama çabası diyelim. Bu tarihsel yolculuğa çıkışımızın hareket noktası bu. Anlama çabası... Evet, ben Dersimli değilim ama bunun için illa Dersimli olmam gerekmiyor. Ya da 6-7 Eylül olaylarıyla ilgili ben bir belgesel yaptım, herkes bana “Rum musun?” diyordu. Bunun için Rum olmam gerekmiyor. Bütün insanlığın genel sorunlarına herkesin aynı noktadan bakması gerektiğine inanıyorum. Asıl o zaman barışın geleceğini ve Tertele’nin bir daha olmayacağını düşünüyorum. Şu anda yaşadığımız dünya ya da Türkiye gerçeğinde biraz hümanist, hayalperest gibi kalsa da ben buna inanmaya devam edeceğim... 

Peki yola çıkmaya nasıl karar verdiniz?

Nilüfer S.: Cemal’in ağıt derlemelerini biliyordum, Hasan’ın da arşivini. Ben de bu işi anlamaya çalışan bir insan olarak bir format geliştirelim diye kafamda kurdum. Ağıtlarla belgeleri ve fotoğrafları bir araya getirelim; konuya ilgisiz bir dünyalı da, Türkiyeli de, doğulu da, batılı da, kısaca herkesin anlayabileceği bir çalışma yapalım dedik. Bizim çalışmamızın bence en önemli özelliği; resmî tarihin yalanladığı ya da yazmadığı belgeleri, fotoğrafları ve o bölgenin 38’de bahsi geçen, sözlü, kayıp tarihini bugüne somut şekilde taşıması. Çünkü biz masal anlatmıyoruz. Tarihsel açıdan baktığımızda olan hikâyelerin yerlerini tek tek geziyoruz; bu ağıtta geçen yer şurası, ağıdı şu okumuştur, ağıda konu olan mekânda şu kadar insan öldürülmüştür gibi... Sahiden 38 karanlığına ışık tutan, bilmeyenler için de bilenler için de önemli bir kaynak olduğunu düşünüyorum. 

İnsanlar, hikâyeleri ve listeleri gördüğünde kafalarında bir şeyler oluşsun diye uğraştığımız çok yönlü bir çalışma, ‘Ağıtların Diliyle Dersim’. Hem resmî tarihin dışında hem de muhalif anlatı kalıplarının ötesinde, düşünmeye cesaret eden bir tarih anlayışı ortaya koymaya çalıştık. Şimdi biz filmini yaptık, 33 tane ağıdı koyduk ve görsellerle de çalışmayı destekledik. Dersim 38’in etnomüzikolojik tarihini çıkardık. Yani ağıtlarda geçen şeyleri, görsellerle, belgelerle bir nevi kanıtladık. Bunu üç dilde yaptık; kaybolan dil statüsüne geçtiği için Zazaca’yı koyduk. Türkçe’yi de elbette daha geniş bir kitleye ulaşmak ve elbette resmî dil diye koyduk. İngilizce de var, çünkü bunu dünyaya da anlatmak istedik.

Dil önemli bir faktör, çünkü sözlü anlatımın ve bir hafızanın aktarımı söz konusu. Peki çalışmayı üç dilli yaparken ağıtların dokusunun bozulmasına yönelik kaygınız oldu mu?

Nilüfer S.: Evet, o zorluğu yaşadık. Zazaca’dan Türkçe’ye çevirirken, aslında çok zengin bir dil olduğunu gördük. Zaten çeviri zor bir iş, o zenginliği mümkün olduğu kadarıyla yansıtmaya çalıştık. Tabii biraz inisiyatif kullanmak zorunda kalıyorsunuz çünkü Türkçe’de tam birebir karşılığını bulamadığımız şeyler vardı. Ona en yakın olanı, en mümkününü ve en iyisini yapmaya çalıştık. Orada zorlandık ama... 

Cemal T.: Bu son kuşak ne yazık ki dili bilmiyor. Dili bilmeyince zaten o yaşananlarla bir bağ kuramazsan anlayamazsın. Biraz da bunu aşmak için...

Nilüfer S.: Dille herhalde, devletin oraya düzenlediği harekat, yapılmak istenen şey başarıya ulaşıyor. Çünkü şimdi 30, belki de 50 yaşın altındakilerin birçoğu Zazaca’yı bilmiyor, kendi dilini kaybetmiş. Tarihiyle ilgili özel olarak bir şey araştırırsa belki ulaşabilir. Bu çalışma aslında sadece Dersim ve belli bir yaş altı için değil, genel olarak konuya ilgi duyacaklar için de bir kaynak oluşturuyor. Onlar için de önemli bir veriler var içinde. Sadece ağıt değil, ağıtın künyesi, fotoları ve belgeleri var. 

Araştırma yaparken, az çok anlattınız ama, tam olarak nasıl bir yol izlediniz? Ağıtlar fotoğraflarla birlikte kendi hikâyesini ve haritasını mı çıkardı, yoksa siz mi o haritayı çıkardınız öncesinde?

Cemal T.: Öncelikle ağıtları seçtik. O ağıtların hikâyelerinin yaşandığı coğrafya neresiyse oralara gittik. Zaten daha önceden birçok yere gitmiştik ama ilk defa gittiğimiz yerler de oldu tabii. Bu proje için hikâyelere konu olan yerleri gidip tekrar güncel haliyle fotoğrafladık. Yani ağıtlardan sonra o harita oluştu. Biz yerleri tespit ederek gitmedik. Ağıtlar yol gösterdi, esas olarak ağıtları aldık. Ağıtlar bize rehberlik etti...

Peki, daha önce sizin de gitmediğiniz yerler var mıydı aralarında? Çünkü 30 yıldır bu konu üzerine çalışıyorsunuz…

Cemal T.: Daha evvel gidip de emin olmadığım bir yer vardı. Ama bu projeyle en azından ekip olarak gittiğimiz için hazırlıklıydık, mağaranın yerini gerçekten tespit etmiş olduk. İki yer daha vardı, gidememiştim bir türlü oralara. Yine bu proje çerçevesinde o iki yere de gitmiş oldum. Ali Boğazı ve Laç Deresi’nin bir bölümüydü buralar. Gerçekten bu proje kapsamında gidince o eksiği de tamamlamış oldum. Çünkü bu iki yer, Dersim 38 için en önemli mekânlar. Savunmasız insanların korunmak amacıyla yerleştikleri mağaralara sahip vadiler, askeri harekâtların en zor düzenlenebileceği yerler, bu iki yer. 

Nilüfer S.: Aslında keşif gibi bir şey oldu. 38’de sözlü tarihte adı geçen ama bilgilerle eşleştirildiğinde bu noktanın orası olduğunu tespit ettik. Hatta orada 38’e ait bir mermi kovanı bulduk. Ben Dersim’e ilk gittiğimde toplu mezar gördüğümde şok olmuştum, çünkü hiç bilmiyorum, duymamışım... Sarısaltıkların toplu mezarı, Cemal’in ailesinin katledildiği yer, Mazgirt’te şimdi yeni yapılmış bir toplu mezar... Şu çok acayipti: Fotoğraflarda ‘yerliler’ yazıyor. Yerliler deyince ben de ilk gittiğimde sanki başka bir ülkeye gelmiş gibi hissetmiştim. Elazığ’dan sonra Dersim sınırına girdiğimizde, aramalar, taramalar 2000 yılıydı tabii bu. Ne oluyor demiştim köyden köye geçerken bile her yerimiz aranıyor, kimlikler soruluyor. Başka bir dünyaydı. Sordunuz ya, “Neden bu çalışmaya başladınız” diye, biraz kişisel anlama ama bunu herkese de anlatma yolculuğuydu bu benim için. Aslında hiç tanımadığınız kişiler için kalbiniz kanıyor. Bir daha ağıtlar olmasın diye. Güzel bir dünya mümkün, geçmişin üzerini örtemeyiz. Onları açacağız ki göreceğiz, öğreneceğiz, yüzleşeceğiz ve çocuklarımıza daha iyi bir dünya bırakacağız.

Resmi tarih, inkâr tarihidir

Gerçek ortadadır ama doğrular resmî ve sözlü tarihe göre değişir. Siz zaten en az 30 yıldır sözlü tarihi çalışması yapıyorsunuz, bir taraftan da devletin resmî belgeleri var. Gerçeğe hangisi daha yakın? Hangisi daha hızlı sizi gerçeğe ulaştırıyor?

Cemal T.: Sözlü tarih, esas tarihe alternatif olmasa da önemli ve muhalif olması açısından mühim. Çünkü yaşayanların anlattığı, mağdurun kendi tanıklığı çok önemli. 

Nilüfer S.: Aslında sorunun cevabı tam olarak bu kitap. Sözlü tarihimiz, ağıtlarımız ve Cemal’in edindiği bilgiler... Ortada bir de resmî tarih var. Resmî rakamlara göre 13 bin 160 kişi öldürüldü, 12 bin civarı kişi göç ettirildi. Göç ettirilenlerin listesine baktığınızda ismi orada olan fakat öldürülenler listesinde de bulunan insanlar vardı. Bence cevap bu... 

Cemal T.: Bir de şu var: Resmî tarih bir anlamda inkar tarihidir. Dersim meselesini şu ana kadar hiçbir zaman kabullenmediler. Böyle bir şey yoktu, birkaç tane adam vardı isyan etmiş, yakalanıp asıldılar, cezasını buldular gibi anlatıldı hep... Biz sözlü tarihte bunları kayıt altına aldık, devletin kendi belgesiyle de bunu destekledik, işte o zaman inkâr edebilecekleri hiçbir şey kalmıyor.

Resmî belgelerle öldürmediğini kanıtlayamaz yani?

Cemal T.: Yapamaz artık. Biz mesela kendimizi parçalıyorduk; “Bize bunlar, şunlar yapıldı“ diye kendimizi ispatlamaya çalışıyorduk. Yalan söylüyorsunuz diyorlardı bize... Rakamlar var, bir de belgeyle onu desteklemek ayrı bir şey. Zazaca’da bir atasözü var: “Biz diyoruz ayı burada, sen diyorsun ayının ayak izi burada...” Şimdi biz izi de, ayının kendisini de gösteriyoruz. O zaman siz gelin ispatlayın, deyin ki biz yapmadık...

İnsan konuşmakta bile zorlanıyor...

Neler vardı ağıtlarda genel olarak?

Cemal T.: Toplu katliamlardan da, bir ailenin kıyımından bahsedenler de var. Ya da gurbette yakılan ağıtlar... Veyahut bir babanın ölmeden önceki son arzusu. Mesela Seyit Rıza diyor ki, “Beni oğlumdan sonra asın” ama oğlunu önce asıyorlar. Bir makinalının karşısında öldürülmek için yan yana getirilmiş insanların içinde bir yaşlı kalkıp ricada bulunuyor: “Zaten öldüreceksiniz, bari önce kadınlarımızı, kızlarımızı öldürün, sonra bizi öldürün.” Çünkü o anda, “Ben ölürsem, sonra acaba ne yapacaklar” diye düşünüyor. Ağıtların üzerinde o kadar acı şeyler var ki insan bunları konuşmakta bile zorlanıyor… Hani derler ya, yeryüzünde hiçbir ses kaybolmaz diye, bu sesler, çığlıklar hâlâ devam ediyor. Bunlara başka çığlıklar eklenmemesini umuyoruz ama şu anda bu pek mümkün görünmüyor... Çünkü 38 Tertelesi, sadece bu ülkede yaşanıp bitmiş acılar değil, dünyanın her yerinde yaşanan acılar birbirine benzer. Bir insanı bile etkiliyorsa, dünyanın neresinde olursa olsun, bir nebze ya da bir su damlası kadar da olsa bu meseleye katkımız olursa ne mutlu bize...

Nilüfer S.: Gerçekler var, yüzleşmek istemediğimiz gerçekler var ağıtların içinde. Onun için bu kitabı olabildiğince çok yönlü yapmaya çalıştık. Kayda geçsin diye. Bu hem dile hem o kültüre de bir katkı sağlayacak şekilde. Uluslararası bir kaynak olması yönünde de çalışmalar yapıyoruz. Bilinsin, unutulmasın diye. Büyük kütüphanelere yolluyoruz, çünkü dünyanın her tarafında acı var, sadece bizim ülkemizde yaşanmıyor. 

Vedat Türkali’nin görmesini çok isterdik

Kitabın önsözünü Vedat Türkali yazmış, yakın zamanda onu da kaybettik. Hem Türkali’nin toplumsal hafızadaki yeri hem de bu projeye dâhil olması açısından neler diyeceksiniz? 

Nilüfer S.: Kadir Amca ile tanışıyor, görüşüyorduk. Bu vesile ile daha fazla görüşmeye başladık. Bir Türk aydını olarak Türkiye’de Kürt meselesine bakışı, her zaman cesaretliydi Vedat Türkali’nin. Bu çalışmamızdan da haberdar olunca severek kabul etmişti. O zamanlar sağlığı da iyiydi zaten, 2014 falandı galiba. Büyük gurur ve onur bizim için. Onu da saygıyla anıyorum.

Cemal T.: Çok isterdik kitabı görmesini ama ne yazık ki çalışma 4 yıl sürdü ve göremedi...

Suzan A. Demir

Özgür Politika